Katalonski zunanji minister Raül Romeva o krepenenju Kataloncev po neodvisni državi .Foto: Uros Hocevar
DELO
Mimi Podkriznik
26-03-2017.-
Hrepenenja so prastara, a zdaj je vse močnejša tudi politična odločitev. Katalonija se želi podati na vznemirljivo pot morebitne osamosvojitve, če ne z zakonitim privoljenjem Madrida, pa drzno po svoje. Odločenosti je veliko, čeravno se ni mogoče znebiti vtisa, da je ogromno tudi skrbi in strahu pred neznanim. Zato nočejo zaloputniti vrat, ampak še upajo na dogovor, če ne prej, pa tik pred zdajci ...
Pred dobrim tednom se je v Ljubljani mudil Raül Romeva, ki je v katalonski vladi pristojen za zunanje zadeve, institucionalne odnose in transparentnost. Ker verjame v demokratične rešitve, sva se – več kot o pravnih in institucionalnih zadregah, ki bi lahko nastopile ob morebitnem »nezakonitem« referendumu, če ta sploh bo – pogovarjala o sedanjem družbenopolitičnem razpoloženju.
Ara és l'hora, pravi slogan. »Zdaj je čas«, da Katalonija morda postane neodvisna država, kajne? Veliko ljudi verjame, da ureditev, ki je bila morda še mogoča pred leti – da bi znotraj Španije poskrbeli za federalizem ali konfederalizem –, ni več možna. Po ustavnem paktu, ki so ga sklenili po Francovi smrti leta 1975, rešitev resda ni bila popolna za vse, vendar so Katalonci takrat pragmatično rekli: gremo naprej, imamo pakt, ki nam bi lahko omogočil, da se razvijamo. A problem je, da je ta za nekatere pomenil konec potovanja, v takih okoliščinah pa je težko razpravljati o reorganizaciji španske države.
Velika večina Kataloncev je desetletja zagovarjala, kako naj bi Španija postala federalna država, v kateri bi imeli več pristojnosti in bi bila katalonska identiteta bolj spoštovana, naj gre za jezik, kulturo, pristojnosti. Takšno razpoloženje je prevladovalo do leta 2010 oziroma 2006, ko smo sprejeli novi statut o avtonomiji. Po dolgih debatah ga je izglasovala večina v katalonskem parlamentu, od koder so ga poslali v obe zbornici španskega parlamenta, tam so korenito posegli vanj, a so ga na koncu priznali. Potem so ga poslali nazaj v Barcelono, da bi ga na referendumu potrdili še Katalonci, kar se je tudi zgodilo.
Vse to se je dogajalo pod vlado socialista Joséja Luisa Zapatera, ko je bila ljudska stranka, ki je zdaj na oblasti, v opoziciji. Da, to je bilo leta 2006, ko so Katalonci večinoma še verjeli, da rešitev resda ni popolna, a omogoča korake naprej. Toda ljudska stranka, ki je bila takrat v opoziciji, je besedilo poslala na ustavno sodišče, po njegovem sklepu leta 2010 pa so bili določeni členi označeni za neustavne. Paradoksalno je, da nekateri od njih sploh niso sporni v nekaterih drugih besedilih, kar pomeni, da je bila odločitev politična ... Katalonci so takrat, prvič v novejši zgodovini, množično občutili nezadovoljstvo. Veliko ljudi, ki so bili prej za federalizem, je spoznalo, da ta ni več mogoč. Sklep sodišča iz leta 2010 je bil prelomen, prinesel je konec tako imenovanega ustavnega pakta in obdobja tranzicije, odtlej so razmere čedalje bolj napete ...
Katalonci smo se v določenem trenutku zavedeli, da se bo treba o problemih odkrito pogovoriti. A odgovor, ki smo ga dobili v španskih institucijah – takrat je že bila na oblasti ljudska stranka –, je bil takšen: ničesar ni, o čemer naj bi razpravljali. Zgodilo se je, da se je marsikaj, kar smo naredili v povezavi s prihodnostjo Katalonije, znašlo na sodišču. Vse, kar smo izglasovali v katalonskem parlamentu in se je Madridu zdelo, da ni skladno s španskimi pogledi, so postavili pred ustavno sodišče. To je zdaj zelo spolitiziran organ. Na državni ravni ni več ostrih ločnic med različnimi vejami oblasti, ki bi zagotavljale občutja varnosti. Že leta se nikakor ne spremeni na bolje, posledice pa so, med drugim, tudi take: leta 2012 smo imeli v 135-članskem katalonskem parlamentu 14 poslancev, ki so zagovarjali neodvisnost, tri leta pozneje jih je bilo že 72. A ni zrasla nobena stranka, ampak se je zganil ves politični sistem. Aktualno vlado, ki jo predstavljam in me spominja na vaš Demos, sestavljajo ljudje iz različnih taborov: iz socialne demokracije, med nami so konservativci, liberalci, sam prihajam iz vrst zelenih. Zavedamo se, da moramo skupaj rešiti problem, kljub ideološkim razlikam med nami.
Pod nekdanjim predsednikom vlade Arturjem Masom je bilo precej bolj zapleteno, kajne? Ni bilo toliko konsenza, kot ga je zdaj pod Carlesom Puigdemontom. Prej so bile stranke bolj klasično razdeljene, zdaj pa je neodvisnost osrednja, tema, ki povezuje različne ideologije. Za to je, če se vrnem na začetek, zdaj res čas za odločitev. Spremenjene politične okoliščine so posledica vse močnejših zahtev civilne družbe, kar je nadvse pomembno. Gibanje je zraslo med ljudmi, zahteve se krepijo od spodaj navzgor. Mandat za izpeljavo referenduma nam je dala civilna družba.
Kakšen je torej načrt?
Trdim, da je dogovor vedno najboljši scenarij. Moramo narediti ta odločilni korak, a radi bi ga naredili v dogovoru s špansko vlado.
Torej kljub zapletom še vedno ponujate roko Madridu? Ta možnost je odprta. Vztrajamo, da bi morali sesti za skupno mizo in se pogovoriti – o referendumu, o tem, kako glasovati. A v Madridu odgovarjajo, da so se pripravljeni pogovarjati o vsem – razen o referendumu, kar v resnici pomeni, da ne moremo skupaj razpravljati o ničemer: ne o problemih jezika, ne o razmerah v kulturi, niti o naših pristojnostih, prav tako ne o naložbah in infrastrukturnih težavah, ki jih imamo, niti o konceptu naroda ne. Zato pa smo tako skeptični do možnosti, da bi se nam morda vendarle uspelo sporazumeti ... Špansko vlado smo zaprosili že več kot dvajsetkrat, da bi skupaj organizirali referendum oziroma naj nam vsaj dovolijo, da ga pripravimo sami. Predlagali smo, naj to pristojnost prenesejo na nas. Organizirati referendum je v sedanjih okvirih zakonito, čeprav španska vlada, nasprotno, trdi, da ni, in se pri tem sklicuje na ustavo, češ da ga prepoveduje. A to ne drži. Res pa je, da ga ustava ne predvideva, a prepoveduje ga ne. Ob političnem dogovoru med katalonsko vlado in osrednjo vlado v Madridu bi ga bilo mogoče zlahka organizirati.
Pred časom je bilo, med drugim, v Madridu slišati, kako bi morali organizirati referendum po vsej Španiji. To za vas ne more biti sprejemljivo, saj potem to ne bi bil referendum o samoodločbi. Nikoli nismo rekli, da referendum po vsej Španiji ne bi bil sprejemljiv za nas. A če bi ga dovolili, bi to pomenilo, da sprejemajo glasovanje o neodvisnosti. Mi bi bili s tem zadovoljni. Trdimo pa, da bi o tem, ali naj Katalonija postane neodvisna država ali ne, na koncu odločil rezultat glasovanja v Kataloniji. Besedo bi imeli Katalonci. Samoodločba pomeni, da o tem – ali boš ostal doma ali boš morda šel po svoje – vsakdo odloči sam. Brexit je prizadel vso Evropo, a je bilo glasovanje samo britansko, tudi na referendumu na Škotskem so odločali Škoti. Ne more druga stran zate izbrati prihodnosti ... V Madridu nam, ko jim vse to razlagamo, vedno povedo, da v resnici sploh ne morejo sprejeti neodvisnosti, četudi bi jo izglasovalo 90 odstotkov ljudi. Torej ni problem glasovanje, ampak zanikanje realnosti. Ob takih argumentih je, seveda, težko najti skupno točko. A mi smo odločeni: referendum bomo izpeljali, četudi to ne bo mogoče v organizaciji in po dogovoru s špansko vlado. Za obe situaciji imamo pripravljen scenarij, drugi bi bil, kot se zavedamo, precej bolj zapleten in zahteven. Toda mandat za izpeljavo imamo.
Je datum že znan? Bo to 11. september, ki je zgodovinsko in simbolno pomemben dan? Datum ni znan, a zgodilo se bo po poletju, kot pravi naš predsednik. Datuma še nismo določili, saj si resnično želimo, da bi se lahko o referendumu dogovorili s špansko vlado. Slej ko prej ga bomo resda morali izbrati, toda za zdaj puščamo vrata odprta: da bi se morda dogovorili tudi o tem. Pripravljeni smo se pogajati prav tako o samem vprašanju – kaj natančno bi hoteli vprašati volivce – in še o tem, kolikšna naj bi bila minimalna udeležba na referendumu in o morebitnem moratoriju, kar pomeni, da bi se, če bi zmagal ne, zavezali, da bi za nekaj časa zamrznili problematiko.
O vsem tem bi se radi pogovarjali ... Enajsti september povezuje zadnja leta, predvsem od 2012., ogromno Kataloncev. Vseh nas je 7,5 milijona, a če je kar pet let zapovrstjo 11. septembra na ulicah od 1,5 do 2 milijona ljudi in ni niti enega samega incidenta ali problema, je jasno, kakšni smo. Miroljubna družba smo, pragmatična in raznolika, saj se kar 70 odstotkov prebivalcev ni rodilo v Kataloniji, ampak po drugih koncih Španije in sveta. Katalonska družba je mešanica kultur, jezikov, ras, kar je bogastvo in ne problem.
Se s tem res strinjajo vsi? Mi smo se resda osamosvajali v nekih drugih časih, a z nemalo nacionalističnih elementov. O tem, kaj je nacionalizem, bi se dalo na dolgo razpravljati, saj obstajajo različni tipi. V katalonskem primeru ni mogoče govoriti toliko o nacionalističnih principih: rekel bi, da je malo takih, ki pristopajo k neodvisnosti predvsem nacionalistično, ampak nas povezujejo demokratične zahteve. Kar 80 odstotkov ljudi zahteva referendum, na katerem bi mnogi glasovali za neodvisnost, drugi nasprotno, tretji bi se vzdržali. A glasovati bi hoteli ... Velikokrat nas sprašujejo, kako da še vedno nimamo zadostne večine za korake naprej. Toda kaj ni ogromno, da si jih toliko želi rešiti problem po demokratični politični poti? V tej veliki družini so ljudje različnih nazorov in ideologij. Ni mogoče zanikati, da naše gibanje ne temelji na krvi, rasi, etničnosti in prednikih, ampak so vodilo demokratična načela.
Niti na jeziku ne temelji? Katalonija se zdi vse bolj dvojezična. Niti na jeziku ne temelji. Jezik je pomemben element identitete, toda katalonščina še vedno ni sprejeta kot enakovreden jezik niti v naši lastni družbi. Sodnih postopkov, denimo, ni mogoče izpeljati v katalonščini [Sodnika ničesar ne obvezuje, da zna ali razume katalonsko, tudi če je sojenje v Kataloniji.], kar je nesmiselno, saj katalonsko govori več kot deset milijonov ljudi po svetu. Težko sprejemamo, da ne moremo uporabljati svojega jezika v domačih javnih institucijah. V Kataloniji se je mogoče o vsem pogovarjati v španščini, po katalonsko ne. In to nas skrbi. Ko nekateri trdijo, da imamo Katalonci probleme z jezikom, pritrdim, da je res tako – v pomenu uporabe obeh jezikov v enakih razsežnostih in na primerljivih ravneh. Seveda si prizadevamo, da bi se situacija spremenila in bi spravili katalonščino na raven, kamor sodi. Za to bi morala poskrbeti že španska država, a tega ni nikoli storila.
V Španiji imamo štiri uradne jezike: španščino, katalonščino, baskovščino in galicijščino, toda šteje predvsem španščina, drugi trije jeziki so obravnavani kot manjvredni in z veliko nespoštovanja, zaradi česar je veliko ljudi jeznih ... Deset let sem bil v evropskem parlamentu, kjer sem redno opozarjal, da bi morali uporabljati tudi katalonščino kot vsak drug jezik v Evropi. Ne tuje vlade, ampak španska vlada je temu ves čas nasprotovala, najsi je bila v rokah socialistov ali ljudske stranke. Ponavljali so, da nismo država, in nam s tem nekako dopovedovali, da moramo postati država, če hočemo biti normalni in enakovredni. Torej ne moremo biti normalni znotraj španske države …
Če se ne motim, se je med Barcelono in Madridom zapletlo tudi zaradi besede narod v preambuli novega statuta iz leta 2006. Tudi vprašanje naroda je občutljivo in kaže na to, ali nekoga priznavajo kot subjekt ali ne. Španijo sestavljajo različni ljudje, ki govorijo različne jezike, sestavljajo jo različne nacionalnosti, različni narodi – to je treba priznati, da bi se lahko začeli pogovarjati. S tem ni tudi nič narobe, takšna je realnost. A problem nastopi, ko poskuša en narod omejevati druge, da bi bil večji sam. Zakaj, se sprašujejo ljudje. Zakaj je treba odpravljati katalonski jezik, katalonski narod, naša načela, zgodovino, tradicije? Zakaj? V čem je problem multinacionalne države? Zakaj je moteča? Tudi Evropa je multinacionalna realnost, pa je s tem kaj narobe?
Problem Španije je, da dojema zagovarjanje multikulturalizma kot grožnjo državi. Ljudska stranka in nič manj socialistična stranka, ki se postavljata proti multikulturalizmu, sta v Kataloniji v manjšini, zato pa nas napadata po preostalih koncih države. Biti se proti ideji pluralizma je z vidika volitev plodno in daje rezultate. Bolj ko nas napadata v Kataloniji, močnejši sta zunaj nje. Zato vedno več ljudi razume, da nas obravnavajo, kakor da bi bili drugačni. Vi nas imate za drugačne, nismo mi tisti, ki hočemo biti drugačni, zdaj pravijo celo tisti Katalonci, ki niso za neodvisnost.
Katalonsko osamosvojitveno gibanje je velik izziv v aktualni Evropi, kjer gre precej stvari narobe in imajo mnogi kar naprej na jeziku besedo populizem. Zame so največji problem – če razmišljam o kompleksnosti težav, s katerimi se srečuje Španija v okviru Evropske unije – pomanjkljive ločnice med različnimi vejami oblasti. Ubadamo se z velikim demokratičnim primanjkljajem, problem je, da je tudi v sodstvu ideologija neredko vodilo. Spolitiziranih sodnih primerov je v Španiji veliko, posebej povedna sta vsaj dva. V enega so bili vključeni nekdanji predsednik vlade Artur Mas in njegovi trije ministri Francesc Homs, Joana Ortega in Irene Rigau. Sodno so jih preganjali zato, ker so [leta 2014] organizirali neformalno glasovanje, s katerim so izmerili javno mnenje: preverili so, ali si Katalonci želijo biti neodvisna država.
Referendum ni bil obvezujoč, rezultat je bil politično pomemben, več od tega pa ne. Kljub temu je bil Mas sodno preganjan in pred dnevi obsojen: dve leti ne sme opravljati nobene javne funkcije in naložili so mu finančno globo [36.500 evrov]. [Nekdanja podpredsednica vlade Joana Orega ne bo smela opravljati javne funkcije 21 mesecev, plačati pa bo morala 30.000 evrov kazni, medtem ko so nekdanji šolski ministrici Irene Rigau naložili 24.000 evrov globe in 18 mesecev prepovedi dela v javni funkciji. Homsu, ki mu zato, ker je pomagal pri organizaciji glasovanja, še sodijo, so odvzeli poslansko imuniteto.] Drugi primer zadeva katalonski parlament, predvsem predsednico in njen kabinet. Carme Forcadell sodno preganjajo, ker je v parlamentu dovolila razpravo o tem, ali naj Katalonija postane neodvisna država. A kje bi sploh lahko razpravljali o tem, če ne v parlamentu?
Samo na ulici? Niti tam ne. Povedno je, da so v kabinetu ob predsednici Carme Forcadell še štirje politiki. Trije so člani koalicije Skupaj za – Junts pel Sí –, ki se jasno zavzema za neodvisnost, in so torej glasovali za to, da bi v parlamentu lahko razpravljali o neodvisnosti, medtem ko je četrti član druge koalicije, ki ni zelo odkrito za samostojnost. Tožilci so izjavili – in to je ključno –, da bodo preganjali samo tiste iz koalicije Skupaj za, četrtega člana kabineta pa ne; četudi je naredil isto. Ne sodijo na podlagi dejstev, ampak na podlagi mnenj. In to zbuja skrb, očitno je, da imamo v Španiji problem.
Je res, da preganjajo tudi župane, že zato, ker si upajo izobesiti katalonsko zastavo? Med drugim tudi zaradi tega, da. Vseh primerov – ob omenjenih dveh, ki sta povezana z nekdanjo vlado in sedanjim parlamentom – je okrog štiristo. Na zatožni klopi so župani, člani mestnih svetov ... Drži, da se morajo zagovarjati že zaradi izobešanja katalonske zastave ali celo izjav, kot denimo: Da bi lahko naredili omleto, je treba razbiti jajca. Osebo, ki je to izrekla, zdaj sodno preganjajo samo zato, ker je poskusila z metaforo razložiti kompleksnost razmer, v katerih smo se znašli. Včasih je pač treba tudi kaj uničiti, da bi potem postavili nekaj novega ... S takšnimi problemi se ubadamo.
Špansko ustavno sodišče nas je kot vlado že štirikrat posvarilo, zato se s kolegi zavedamo, da bodo preganjali tudi nas. Je to demokracija, usklajena s standardi, ki bi jih radi imeli v Evropski uniji? V sodobni Španiji je pod vprašajem pravna država. Od drugih držav članic EU, vlad, zaveznikov pričakujemo, da spremljajo dogajanje. Ni toliko problematična katalonska družba, ki bi bila rada država, problem je španska država, ki ne izpolnjuje temeljnih načel, ki bi jih morali spoštovati povsod v Evropski uniji.
Kaj pravijo vaši prijatelji po Evropi? Jih imate veliko? In zaveznikov? Mislim, da zmeraj bolj razumejo, da so naše zahteve poštene. Ne zahtevamo nečesa, kar bi bilo noro, ampak nekaj, kar je v sedanjih okoliščinah logično. Razumem, da države ne rečejo nedvoumno in odkrito ničesar, kar bi korenito spremenilo status quo. Tega se zavedam, tako je bilo tudi v vašem primeru.
Če se ne motim, je vaš dolgoletni predsednik Jordi Pujol odkrito podpiral slovensko osamosvajanje, že proces in ne le po odcepitvi. Bil je eden tistih, ki so ga podpirali ... Na državni ravni po logiki realpolitike nekako ni pričakovati, da bi bili na tujem odkrito na naši strani. A kot razlagamo, poti nazaj ni, vprašanje je le, ali se bomo o referendumu lahko sporazumeli z Madridom ali ne.
Medtem pa že, kot ste napovedali, pripravljate nekatere institucije morebitne nove države? Seveda, in tega ne skrivamo. Kot katalonska vlada imamo veliko pristojnosti, določenih pa ne, saj so v rokah države Španije. Zdaj pripravljamo svoje lastne organe, da bomo pripravljeni na čas, ko bodo ljudje demokratično odločili, ali naj Katalonija postane neodvisna. Svojo kredibilnost bomo pokazali s tem, da se bomo kot država sposobni soočati z realnostjo.
Drugače kot Britanci, ki so precej nepremišljeno izbrali brexit ... Najboljši scenarij za vse – Katalonce, Špance in Evropejce – bi bila pogajanja. Morali bi se pogovarjati o tem, kako naprej. Najbolj razumno bi bilo, in najmanj bi komu škodili, če bi skupaj določili časovnico. Tako bi hoteli mi v Kataloniji, a če to ne bo mogoče, se bomo na pot podali sami. Institucionalno in družbeno smo pripravljeni. Imamo tudi dober razlog, da smo odločeni: alternative ni.
Kaj pa, če Katalonci na koncu rečejo ne? Če bomo organizirali referendum in bi na koncu rekli ne, bi to pač pomenilo ne. Demokrati smo.
Kakšen razplet napovedujejo javnomnenjske ankete? Za zdaj je videti, da je javno mnenje razdeljeno na pol. A saj veste, kako je z anketami: najboljša raziskava je vedno končno glasovanje. Če bi se Katalonci res odločili proti neodvisnosti – podobno kot se je zgodilo na Škotskem –, bomo njihovo večinsko mnenje spoštovali. Če ne bodo hoteli samostojnosti, je ne bo. Ne gre toliko za neodvisnost kot tako, ampak za demokratično pravico do glasovanja, za pravico, da sami odločimo o svoji usodi.
V kakšnem odnosu sta Katalonija in Slovenija? Odnosi so stari. Tudi sam sem v določenem obdobju intenzivno spremljal razmere pri vas, saj sem bil močno vključen v dogajanje v nekdanji Jugoslaviji: predvsem v Bosni, tudi na Hrvaškem in prav tako v Sloveniji, kamor sem prvič prišel, ko je že bila neodvisna, leta 1993. Odnosi med Slovenijo in Katalonijo so vedno obstajali, verjetno zaradi nekaterih podobnosti: obe družbi sta majhni po številu prebivalcev, blizu sta si po vrednotah in še po marsi??em. V Kataloniji ne občutimo le veliko spoštovanja do Slovenije, ampak tudi občudovanje. Velikokrat rečemo, da bi morali ravnati tako, kot ste osamosvojitev demokratično in miroljubno dosegli Slovenci. Tudi naše zahteve so demokratične, miroljubne in legitimne. Mora biti tako.
Katalonija je zelo proevropska, morebitno neodvisno prihodnost vidite v okvirih EU. Verjamete, da bi lahko šlo gladko, ali bi morali znova zaprositi za članstvo? Ni precedensa, nikjer ni zapisano, kako bi morali ravnati, kar pomeni, da bi se bilo treba pogajati o vsakem scenariju. Vztrajam pa, da resnično ni razloga, da bi, če bi Katalonija razglasila neodvisnost, ostali zunaj Evropske unije. S kakšnimi argumenti bi nas izključili iz EU? Samo zato, ker bi tako hotela Španija? Pa saj to bi bilo celo proti njenim lastnim interesom. Zagotovo ne bi bilo racionalno.
S kom se boste srečali in pogovarjali te dni v Sloveniji? [Pogovarjala sva se v četrtek pred dobrim tednom.] Ko potujem naokrog, se želim srečati s čim več ljudmi; seveda če to želijo, nikogar ne silim.
Lahko koga omenite? Povedal vam bom po koncu obiska. Hočem biti previden, kajti očitno je, da se nekateri nočejo izpostavljati, in to moram spoštovati. Zato vnaprej ne bi razglašal imen.
Med obiskom v Sloveniji boste predavali o katalonskem osamosvojitvenem gibanju in demokratičnih procesih v Evropi. Komu je namenjeno predavanje? Predavanje je odprto za vse, ničesar se prikrivamo. Priti na predavanje in poslušati ne pomeni nujno tudi strinjati se. Predstavil bi rad naše argumente, potem pa naj še drugi povedo, kaj mislijo. Pogosto rečem, dajte nam priložnost, da razložimo, kaj se dogaja, samo to hočemo, ničesar drugega. Potem pa naj vsakdo zavzame svoje stališče.
Lahko rečemo, da vas s tega vidika podpirata dva naša evroposlanca, Ivo Vajgl in Igor Šoltes? Pokazala sta pripravljenost za sodelovanje pri različnih temah in odprtost pri naših zahtevah za več demokracije. Od nikogar ne pričakujemo, da se opredeli, kakšen razplet referenduma bi hotel, prosimo pa za pomoč, da bi lahko po demokratični poti rešili problem ... Verjetno kdo pravi, kako bi nam resda moralo biti omogočeno glasovanje, a da ni naklonjen neodvisnosti, kar, seveda, razumemo.
In vendar je, četudi ostajate odprti za dialog, razplet in vse posledice pričakovati v šestih mesecih oziroma še letos, kajne? Ne vem, kaj se bo dogajalo naslednji teden, kaj šele v šestih mesecih. Bomo videli, kako se bo odzival Madrid.
Je res, da Madrid veliko grozi?
Da, in to je velik problem. Namesto da bi sedli z nami za skupno mizo in se pogovorili, grozijo s sodiščem, ekonomsko, tudi na ravni mednarodne politike. S tem ne ogrožajo le našega osamosvojitvenega procesa, ampak tudi svojo lastno podobo. Verjamem, da nenehno preganjanje razprav in zavračanje dialoga ne more koristiti ugledu, ki ga ima Španija.
Se boste srečali z veleposlanikom Španije v Sloveniji? Rad bi se, nič nimam proti srečanjem, želel bi se pogovarjati z njim. Tudi na moje predavanje smo ga povabili, dobrodošel bo. Vse to bi moralo biti normalno. Hoteli bi, da bi bilo povsod normalno.
Pred dobrim tednom se je v Ljubljani mudil Raül Romeva, ki je v katalonski vladi pristojen za zunanje zadeve, institucionalne odnose in transparentnost. Ker verjame v demokratične rešitve, sva se – več kot o pravnih in institucionalnih zadregah, ki bi lahko nastopile ob morebitnem »nezakonitem« referendumu, če ta sploh bo – pogovarjala o sedanjem družbenopolitičnem razpoloženju.
Ara és l'hora, pravi slogan. »Zdaj je čas«, da Katalonija morda postane neodvisna država, kajne? Veliko ljudi verjame, da ureditev, ki je bila morda še mogoča pred leti – da bi znotraj Španije poskrbeli za federalizem ali konfederalizem –, ni več možna. Po ustavnem paktu, ki so ga sklenili po Francovi smrti leta 1975, rešitev resda ni bila popolna za vse, vendar so Katalonci takrat pragmatično rekli: gremo naprej, imamo pakt, ki nam bi lahko omogočil, da se razvijamo. A problem je, da je ta za nekatere pomenil konec potovanja, v takih okoliščinah pa je težko razpravljati o reorganizaciji španske države.
Velika večina Kataloncev je desetletja zagovarjala, kako naj bi Španija postala federalna država, v kateri bi imeli več pristojnosti in bi bila katalonska identiteta bolj spoštovana, naj gre za jezik, kulturo, pristojnosti. Takšno razpoloženje je prevladovalo do leta 2010 oziroma 2006, ko smo sprejeli novi statut o avtonomiji. Po dolgih debatah ga je izglasovala večina v katalonskem parlamentu, od koder so ga poslali v obe zbornici španskega parlamenta, tam so korenito posegli vanj, a so ga na koncu priznali. Potem so ga poslali nazaj v Barcelono, da bi ga na referendumu potrdili še Katalonci, kar se je tudi zgodilo.
Vse to se je dogajalo pod vlado socialista Joséja Luisa Zapatera, ko je bila ljudska stranka, ki je zdaj na oblasti, v opoziciji. Da, to je bilo leta 2006, ko so Katalonci večinoma še verjeli, da rešitev resda ni popolna, a omogoča korake naprej. Toda ljudska stranka, ki je bila takrat v opoziciji, je besedilo poslala na ustavno sodišče, po njegovem sklepu leta 2010 pa so bili določeni členi označeni za neustavne. Paradoksalno je, da nekateri od njih sploh niso sporni v nekaterih drugih besedilih, kar pomeni, da je bila odločitev politična ... Katalonci so takrat, prvič v novejši zgodovini, množično občutili nezadovoljstvo. Veliko ljudi, ki so bili prej za federalizem, je spoznalo, da ta ni več mogoč. Sklep sodišča iz leta 2010 je bil prelomen, prinesel je konec tako imenovanega ustavnega pakta in obdobja tranzicije, odtlej so razmere čedalje bolj napete ...
Katalonci smo se v določenem trenutku zavedeli, da se bo treba o problemih odkrito pogovoriti. A odgovor, ki smo ga dobili v španskih institucijah – takrat je že bila na oblasti ljudska stranka –, je bil takšen: ničesar ni, o čemer naj bi razpravljali. Zgodilo se je, da se je marsikaj, kar smo naredili v povezavi s prihodnostjo Katalonije, znašlo na sodišču. Vse, kar smo izglasovali v katalonskem parlamentu in se je Madridu zdelo, da ni skladno s španskimi pogledi, so postavili pred ustavno sodišče. To je zdaj zelo spolitiziran organ. Na državni ravni ni več ostrih ločnic med različnimi vejami oblasti, ki bi zagotavljale občutja varnosti. Že leta se nikakor ne spremeni na bolje, posledice pa so, med drugim, tudi take: leta 2012 smo imeli v 135-članskem katalonskem parlamentu 14 poslancev, ki so zagovarjali neodvisnost, tri leta pozneje jih je bilo že 72. A ni zrasla nobena stranka, ampak se je zganil ves politični sistem. Aktualno vlado, ki jo predstavljam in me spominja na vaš Demos, sestavljajo ljudje iz različnih taborov: iz socialne demokracije, med nami so konservativci, liberalci, sam prihajam iz vrst zelenih. Zavedamo se, da moramo skupaj rešiti problem, kljub ideološkim razlikam med nami.
Pod nekdanjim predsednikom vlade Arturjem Masom je bilo precej bolj zapleteno, kajne? Ni bilo toliko konsenza, kot ga je zdaj pod Carlesom Puigdemontom. Prej so bile stranke bolj klasično razdeljene, zdaj pa je neodvisnost osrednja, tema, ki povezuje različne ideologije. Za to je, če se vrnem na začetek, zdaj res čas za odločitev. Spremenjene politične okoliščine so posledica vse močnejših zahtev civilne družbe, kar je nadvse pomembno. Gibanje je zraslo med ljudmi, zahteve se krepijo od spodaj navzgor. Mandat za izpeljavo referenduma nam je dala civilna družba.
Kakšen je torej načrt?
Trdim, da je dogovor vedno najboljši scenarij. Moramo narediti ta odločilni korak, a radi bi ga naredili v dogovoru s špansko vlado.
Torej kljub zapletom še vedno ponujate roko Madridu? Ta možnost je odprta. Vztrajamo, da bi morali sesti za skupno mizo in se pogovoriti – o referendumu, o tem, kako glasovati. A v Madridu odgovarjajo, da so se pripravljeni pogovarjati o vsem – razen o referendumu, kar v resnici pomeni, da ne moremo skupaj razpravljati o ničemer: ne o problemih jezika, ne o razmerah v kulturi, niti o naših pristojnostih, prav tako ne o naložbah in infrastrukturnih težavah, ki jih imamo, niti o konceptu naroda ne. Zato pa smo tako skeptični do možnosti, da bi se nam morda vendarle uspelo sporazumeti ... Špansko vlado smo zaprosili že več kot dvajsetkrat, da bi skupaj organizirali referendum oziroma naj nam vsaj dovolijo, da ga pripravimo sami. Predlagali smo, naj to pristojnost prenesejo na nas. Organizirati referendum je v sedanjih okvirih zakonito, čeprav španska vlada, nasprotno, trdi, da ni, in se pri tem sklicuje na ustavo, češ da ga prepoveduje. A to ne drži. Res pa je, da ga ustava ne predvideva, a prepoveduje ga ne. Ob političnem dogovoru med katalonsko vlado in osrednjo vlado v Madridu bi ga bilo mogoče zlahka organizirati.
Pred časom je bilo, med drugim, v Madridu slišati, kako bi morali organizirati referendum po vsej Španiji. To za vas ne more biti sprejemljivo, saj potem to ne bi bil referendum o samoodločbi. Nikoli nismo rekli, da referendum po vsej Španiji ne bi bil sprejemljiv za nas. A če bi ga dovolili, bi to pomenilo, da sprejemajo glasovanje o neodvisnosti. Mi bi bili s tem zadovoljni. Trdimo pa, da bi o tem, ali naj Katalonija postane neodvisna država ali ne, na koncu odločil rezultat glasovanja v Kataloniji. Besedo bi imeli Katalonci. Samoodločba pomeni, da o tem – ali boš ostal doma ali boš morda šel po svoje – vsakdo odloči sam. Brexit je prizadel vso Evropo, a je bilo glasovanje samo britansko, tudi na referendumu na Škotskem so odločali Škoti. Ne more druga stran zate izbrati prihodnosti ... V Madridu nam, ko jim vse to razlagamo, vedno povedo, da v resnici sploh ne morejo sprejeti neodvisnosti, četudi bi jo izglasovalo 90 odstotkov ljudi. Torej ni problem glasovanje, ampak zanikanje realnosti. Ob takih argumentih je, seveda, težko najti skupno točko. A mi smo odločeni: referendum bomo izpeljali, četudi to ne bo mogoče v organizaciji in po dogovoru s špansko vlado. Za obe situaciji imamo pripravljen scenarij, drugi bi bil, kot se zavedamo, precej bolj zapleten in zahteven. Toda mandat za izpeljavo imamo.
Je datum že znan? Bo to 11. september, ki je zgodovinsko in simbolno pomemben dan? Datum ni znan, a zgodilo se bo po poletju, kot pravi naš predsednik. Datuma še nismo določili, saj si resnično želimo, da bi se lahko o referendumu dogovorili s špansko vlado. Slej ko prej ga bomo resda morali izbrati, toda za zdaj puščamo vrata odprta: da bi se morda dogovorili tudi o tem. Pripravljeni smo se pogajati prav tako o samem vprašanju – kaj natančno bi hoteli vprašati volivce – in še o tem, kolikšna naj bi bila minimalna udeležba na referendumu in o morebitnem moratoriju, kar pomeni, da bi se, če bi zmagal ne, zavezali, da bi za nekaj časa zamrznili problematiko.
O vsem tem bi se radi pogovarjali ... Enajsti september povezuje zadnja leta, predvsem od 2012., ogromno Kataloncev. Vseh nas je 7,5 milijona, a če je kar pet let zapovrstjo 11. septembra na ulicah od 1,5 do 2 milijona ljudi in ni niti enega samega incidenta ali problema, je jasno, kakšni smo. Miroljubna družba smo, pragmatična in raznolika, saj se kar 70 odstotkov prebivalcev ni rodilo v Kataloniji, ampak po drugih koncih Španije in sveta. Katalonska družba je mešanica kultur, jezikov, ras, kar je bogastvo in ne problem.
Se s tem res strinjajo vsi? Mi smo se resda osamosvajali v nekih drugih časih, a z nemalo nacionalističnih elementov. O tem, kaj je nacionalizem, bi se dalo na dolgo razpravljati, saj obstajajo različni tipi. V katalonskem primeru ni mogoče govoriti toliko o nacionalističnih principih: rekel bi, da je malo takih, ki pristopajo k neodvisnosti predvsem nacionalistično, ampak nas povezujejo demokratične zahteve. Kar 80 odstotkov ljudi zahteva referendum, na katerem bi mnogi glasovali za neodvisnost, drugi nasprotno, tretji bi se vzdržali. A glasovati bi hoteli ... Velikokrat nas sprašujejo, kako da še vedno nimamo zadostne večine za korake naprej. Toda kaj ni ogromno, da si jih toliko želi rešiti problem po demokratični politični poti? V tej veliki družini so ljudje različnih nazorov in ideologij. Ni mogoče zanikati, da naše gibanje ne temelji na krvi, rasi, etničnosti in prednikih, ampak so vodilo demokratična načela.
Niti na jeziku ne temelji? Katalonija se zdi vse bolj dvojezična. Niti na jeziku ne temelji. Jezik je pomemben element identitete, toda katalonščina še vedno ni sprejeta kot enakovreden jezik niti v naši lastni družbi. Sodnih postopkov, denimo, ni mogoče izpeljati v katalonščini [Sodnika ničesar ne obvezuje, da zna ali razume katalonsko, tudi če je sojenje v Kataloniji.], kar je nesmiselno, saj katalonsko govori več kot deset milijonov ljudi po svetu. Težko sprejemamo, da ne moremo uporabljati svojega jezika v domačih javnih institucijah. V Kataloniji se je mogoče o vsem pogovarjati v španščini, po katalonsko ne. In to nas skrbi. Ko nekateri trdijo, da imamo Katalonci probleme z jezikom, pritrdim, da je res tako – v pomenu uporabe obeh jezikov v enakih razsežnostih in na primerljivih ravneh. Seveda si prizadevamo, da bi se situacija spremenila in bi spravili katalonščino na raven, kamor sodi. Za to bi morala poskrbeti že španska država, a tega ni nikoli storila.
V Španiji imamo štiri uradne jezike: španščino, katalonščino, baskovščino in galicijščino, toda šteje predvsem španščina, drugi trije jeziki so obravnavani kot manjvredni in z veliko nespoštovanja, zaradi česar je veliko ljudi jeznih ... Deset let sem bil v evropskem parlamentu, kjer sem redno opozarjal, da bi morali uporabljati tudi katalonščino kot vsak drug jezik v Evropi. Ne tuje vlade, ampak španska vlada je temu ves čas nasprotovala, najsi je bila v rokah socialistov ali ljudske stranke. Ponavljali so, da nismo država, in nam s tem nekako dopovedovali, da moramo postati država, če hočemo biti normalni in enakovredni. Torej ne moremo biti normalni znotraj španske države …
Če se ne motim, se je med Barcelono in Madridom zapletlo tudi zaradi besede narod v preambuli novega statuta iz leta 2006. Tudi vprašanje naroda je občutljivo in kaže na to, ali nekoga priznavajo kot subjekt ali ne. Španijo sestavljajo različni ljudje, ki govorijo različne jezike, sestavljajo jo različne nacionalnosti, različni narodi – to je treba priznati, da bi se lahko začeli pogovarjati. S tem ni tudi nič narobe, takšna je realnost. A problem nastopi, ko poskuša en narod omejevati druge, da bi bil večji sam. Zakaj, se sprašujejo ljudje. Zakaj je treba odpravljati katalonski jezik, katalonski narod, naša načela, zgodovino, tradicije? Zakaj? V čem je problem multinacionalne države? Zakaj je moteča? Tudi Evropa je multinacionalna realnost, pa je s tem kaj narobe?
Problem Španije je, da dojema zagovarjanje multikulturalizma kot grožnjo državi. Ljudska stranka in nič manj socialistična stranka, ki se postavljata proti multikulturalizmu, sta v Kataloniji v manjšini, zato pa nas napadata po preostalih koncih države. Biti se proti ideji pluralizma je z vidika volitev plodno in daje rezultate. Bolj ko nas napadata v Kataloniji, močnejši sta zunaj nje. Zato vedno več ljudi razume, da nas obravnavajo, kakor da bi bili drugačni. Vi nas imate za drugačne, nismo mi tisti, ki hočemo biti drugačni, zdaj pravijo celo tisti Katalonci, ki niso za neodvisnost.
Katalonsko osamosvojitveno gibanje je velik izziv v aktualni Evropi, kjer gre precej stvari narobe in imajo mnogi kar naprej na jeziku besedo populizem. Zame so največji problem – če razmišljam o kompleksnosti težav, s katerimi se srečuje Španija v okviru Evropske unije – pomanjkljive ločnice med različnimi vejami oblasti. Ubadamo se z velikim demokratičnim primanjkljajem, problem je, da je tudi v sodstvu ideologija neredko vodilo. Spolitiziranih sodnih primerov je v Španiji veliko, posebej povedna sta vsaj dva. V enega so bili vključeni nekdanji predsednik vlade Artur Mas in njegovi trije ministri Francesc Homs, Joana Ortega in Irene Rigau. Sodno so jih preganjali zato, ker so [leta 2014] organizirali neformalno glasovanje, s katerim so izmerili javno mnenje: preverili so, ali si Katalonci želijo biti neodvisna država.
Referendum ni bil obvezujoč, rezultat je bil politično pomemben, več od tega pa ne. Kljub temu je bil Mas sodno preganjan in pred dnevi obsojen: dve leti ne sme opravljati nobene javne funkcije in naložili so mu finančno globo [36.500 evrov]. [Nekdanja podpredsednica vlade Joana Orega ne bo smela opravljati javne funkcije 21 mesecev, plačati pa bo morala 30.000 evrov kazni, medtem ko so nekdanji šolski ministrici Irene Rigau naložili 24.000 evrov globe in 18 mesecev prepovedi dela v javni funkciji. Homsu, ki mu zato, ker je pomagal pri organizaciji glasovanja, še sodijo, so odvzeli poslansko imuniteto.] Drugi primer zadeva katalonski parlament, predvsem predsednico in njen kabinet. Carme Forcadell sodno preganjajo, ker je v parlamentu dovolila razpravo o tem, ali naj Katalonija postane neodvisna država. A kje bi sploh lahko razpravljali o tem, če ne v parlamentu?
Samo na ulici? Niti tam ne. Povedno je, da so v kabinetu ob predsednici Carme Forcadell še štirje politiki. Trije so člani koalicije Skupaj za – Junts pel Sí –, ki se jasno zavzema za neodvisnost, in so torej glasovali za to, da bi v parlamentu lahko razpravljali o neodvisnosti, medtem ko je četrti član druge koalicije, ki ni zelo odkrito za samostojnost. Tožilci so izjavili – in to je ključno –, da bodo preganjali samo tiste iz koalicije Skupaj za, četrtega člana kabineta pa ne; četudi je naredil isto. Ne sodijo na podlagi dejstev, ampak na podlagi mnenj. In to zbuja skrb, očitno je, da imamo v Španiji problem.
Je res, da preganjajo tudi župane, že zato, ker si upajo izobesiti katalonsko zastavo? Med drugim tudi zaradi tega, da. Vseh primerov – ob omenjenih dveh, ki sta povezana z nekdanjo vlado in sedanjim parlamentom – je okrog štiristo. Na zatožni klopi so župani, člani mestnih svetov ... Drži, da se morajo zagovarjati že zaradi izobešanja katalonske zastave ali celo izjav, kot denimo: Da bi lahko naredili omleto, je treba razbiti jajca. Osebo, ki je to izrekla, zdaj sodno preganjajo samo zato, ker je poskusila z metaforo razložiti kompleksnost razmer, v katerih smo se znašli. Včasih je pač treba tudi kaj uničiti, da bi potem postavili nekaj novega ... S takšnimi problemi se ubadamo.
Špansko ustavno sodišče nas je kot vlado že štirikrat posvarilo, zato se s kolegi zavedamo, da bodo preganjali tudi nas. Je to demokracija, usklajena s standardi, ki bi jih radi imeli v Evropski uniji? V sodobni Španiji je pod vprašajem pravna država. Od drugih držav članic EU, vlad, zaveznikov pričakujemo, da spremljajo dogajanje. Ni toliko problematična katalonska družba, ki bi bila rada država, problem je španska država, ki ne izpolnjuje temeljnih načel, ki bi jih morali spoštovati povsod v Evropski uniji.
Kaj pravijo vaši prijatelji po Evropi? Jih imate veliko? In zaveznikov? Mislim, da zmeraj bolj razumejo, da so naše zahteve poštene. Ne zahtevamo nečesa, kar bi bilo noro, ampak nekaj, kar je v sedanjih okoliščinah logično. Razumem, da države ne rečejo nedvoumno in odkrito ničesar, kar bi korenito spremenilo status quo. Tega se zavedam, tako je bilo tudi v vašem primeru.
Če se ne motim, je vaš dolgoletni predsednik Jordi Pujol odkrito podpiral slovensko osamosvajanje, že proces in ne le po odcepitvi. Bil je eden tistih, ki so ga podpirali ... Na državni ravni po logiki realpolitike nekako ni pričakovati, da bi bili na tujem odkrito na naši strani. A kot razlagamo, poti nazaj ni, vprašanje je le, ali se bomo o referendumu lahko sporazumeli z Madridom ali ne.
Medtem pa že, kot ste napovedali, pripravljate nekatere institucije morebitne nove države? Seveda, in tega ne skrivamo. Kot katalonska vlada imamo veliko pristojnosti, določenih pa ne, saj so v rokah države Španije. Zdaj pripravljamo svoje lastne organe, da bomo pripravljeni na čas, ko bodo ljudje demokratično odločili, ali naj Katalonija postane neodvisna. Svojo kredibilnost bomo pokazali s tem, da se bomo kot država sposobni soočati z realnostjo.
Drugače kot Britanci, ki so precej nepremišljeno izbrali brexit ... Najboljši scenarij za vse – Katalonce, Špance in Evropejce – bi bila pogajanja. Morali bi se pogovarjati o tem, kako naprej. Najbolj razumno bi bilo, in najmanj bi komu škodili, če bi skupaj določili časovnico. Tako bi hoteli mi v Kataloniji, a če to ne bo mogoče, se bomo na pot podali sami. Institucionalno in družbeno smo pripravljeni. Imamo tudi dober razlog, da smo odločeni: alternative ni.
Kaj pa, če Katalonci na koncu rečejo ne? Če bomo organizirali referendum in bi na koncu rekli ne, bi to pač pomenilo ne. Demokrati smo.
Kakšen razplet napovedujejo javnomnenjske ankete? Za zdaj je videti, da je javno mnenje razdeljeno na pol. A saj veste, kako je z anketami: najboljša raziskava je vedno končno glasovanje. Če bi se Katalonci res odločili proti neodvisnosti – podobno kot se je zgodilo na Škotskem –, bomo njihovo večinsko mnenje spoštovali. Če ne bodo hoteli samostojnosti, je ne bo. Ne gre toliko za neodvisnost kot tako, ampak za demokratično pravico do glasovanja, za pravico, da sami odločimo o svoji usodi.
V kakšnem odnosu sta Katalonija in Slovenija? Odnosi so stari. Tudi sam sem v določenem obdobju intenzivno spremljal razmere pri vas, saj sem bil močno vključen v dogajanje v nekdanji Jugoslaviji: predvsem v Bosni, tudi na Hrvaškem in prav tako v Sloveniji, kamor sem prvič prišel, ko je že bila neodvisna, leta 1993. Odnosi med Slovenijo in Katalonijo so vedno obstajali, verjetno zaradi nekaterih podobnosti: obe družbi sta majhni po številu prebivalcev, blizu sta si po vrednotah in še po marsi??em. V Kataloniji ne občutimo le veliko spoštovanja do Slovenije, ampak tudi občudovanje. Velikokrat rečemo, da bi morali ravnati tako, kot ste osamosvojitev demokratično in miroljubno dosegli Slovenci. Tudi naše zahteve so demokratične, miroljubne in legitimne. Mora biti tako.
Katalonija je zelo proevropska, morebitno neodvisno prihodnost vidite v okvirih EU. Verjamete, da bi lahko šlo gladko, ali bi morali znova zaprositi za članstvo? Ni precedensa, nikjer ni zapisano, kako bi morali ravnati, kar pomeni, da bi se bilo treba pogajati o vsakem scenariju. Vztrajam pa, da resnično ni razloga, da bi, če bi Katalonija razglasila neodvisnost, ostali zunaj Evropske unije. S kakšnimi argumenti bi nas izključili iz EU? Samo zato, ker bi tako hotela Španija? Pa saj to bi bilo celo proti njenim lastnim interesom. Zagotovo ne bi bilo racionalno.
S kom se boste srečali in pogovarjali te dni v Sloveniji? [Pogovarjala sva se v četrtek pred dobrim tednom.] Ko potujem naokrog, se želim srečati s čim več ljudmi; seveda če to želijo, nikogar ne silim.
Lahko koga omenite? Povedal vam bom po koncu obiska. Hočem biti previden, kajti očitno je, da se nekateri nočejo izpostavljati, in to moram spoštovati. Zato vnaprej ne bi razglašal imen.
Med obiskom v Sloveniji boste predavali o katalonskem osamosvojitvenem gibanju in demokratičnih procesih v Evropi. Komu je namenjeno predavanje? Predavanje je odprto za vse, ničesar se prikrivamo. Priti na predavanje in poslušati ne pomeni nujno tudi strinjati se. Predstavil bi rad naše argumente, potem pa naj še drugi povedo, kaj mislijo. Pogosto rečem, dajte nam priložnost, da razložimo, kaj se dogaja, samo to hočemo, ničesar drugega. Potem pa naj vsakdo zavzame svoje stališče.
Lahko rečemo, da vas s tega vidika podpirata dva naša evroposlanca, Ivo Vajgl in Igor Šoltes? Pokazala sta pripravljenost za sodelovanje pri različnih temah in odprtost pri naših zahtevah za več demokracije. Od nikogar ne pričakujemo, da se opredeli, kakšen razplet referenduma bi hotel, prosimo pa za pomoč, da bi lahko po demokratični poti rešili problem ... Verjetno kdo pravi, kako bi nam resda moralo biti omogočeno glasovanje, a da ni naklonjen neodvisnosti, kar, seveda, razumemo.
In vendar je, četudi ostajate odprti za dialog, razplet in vse posledice pričakovati v šestih mesecih oziroma še letos, kajne? Ne vem, kaj se bo dogajalo naslednji teden, kaj šele v šestih mesecih. Bomo videli, kako se bo odzival Madrid.
Je res, da Madrid veliko grozi?
Da, in to je velik problem. Namesto da bi sedli z nami za skupno mizo in se pogovorili, grozijo s sodiščem, ekonomsko, tudi na ravni mednarodne politike. S tem ne ogrožajo le našega osamosvojitvenega procesa, ampak tudi svojo lastno podobo. Verjamem, da nenehno preganjanje razprav in zavračanje dialoga ne more koristiti ugledu, ki ga ima Španija.
Se boste srečali z veleposlanikom Španije v Sloveniji? Rad bi se, nič nimam proti srečanjem, želel bi se pogovarjati z njim. Tudi na moje predavanje smo ga povabili, dobrodošel bo. Vse to bi moralo biti normalno. Hoteli bi, da bi bilo povsod normalno.
